Home

Ср, 18 Фев, 2009, 22:45
О "вторичке" в городе Минске


"Вторичка" приходит в нормальное состояние, дешевеет и в долларовом выражении, и в рублевом.

В долларах цены на квартиры и комнаты, по которым они продаются, снижаются на 3-5-7% в месяц.
Снижение бестолковое, неравномерное, но уверенное.
В данный момент обеспеченный спрос где-то на уровне 1.300-1.400 долларов за кв. метр.
Предложение, т. е. то, что можно увидеть на realt.by, заметно отстает от реального положения дел. Однако, "съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"
Пример классического эффекта "храповика".
Естественно, количество сделок с квартирами резко уменьшилось: в январе 2009-го было 226 регистраций, в январе 2008-го – 521 (по данным http://pr.nca.by).

В принципе, вы это и без меня знали. Я лишь озвучил цифры...

Ср, 18 Фев, 2009 21:27 (UTC)
[info]winery

а как считаешь, когда наступит предел снижению?

Ср, 18 Фев, 2009 21:40 (UTC)
[info]palitekanom

Не раней за канец крызісу. Паводле падлікаў Чалага, гэта 2011-2012 гг.

Чт, 19 Фев, 2009 09:11 (UTC)
[info]winery

а где предел в денежном эквиваленте?:)

Чт, 19 Фев, 2009 10:05 (UTC)
[info]tiradorrus

нижнего предела вторичке ИМХО нет. говновторичка (старая хрущевка после семьи алкоголиков в Шабанах) может и до 400 упасть.

Чт, 19 Фев, 2009 11:14 (UTC)
[info]n1e

Примерно так.
ИМХО, 500-800 долларов за метр в среднем по Минску через год – это реально.

Пт, 20 Фев, 2009 14:54 (UTC)
[info]sergechaly

прогноз от середины декабря 2008 -
"в течение следующего года стоимость 1 кв. м. на вторичном рынке в Минске будет ниже 900 долларов"

кстати в последнем номере журнала "Дело" мое интервью как раз на эту тему, там объясняется механизм.

Пт, 20 Фев, 2009 16:31 (UTC)
[info]n1e

Хотя в Вашем прогнозе преувеличено значение "инвестиционного" жилья, кое в чем виден взгляд стороннего человека, наблюдающего процесс, но не участвующего в нем, дана неправильная оценка тенденций себестоимости строительства, тем не менее, с Вашими выводами я по большому счету согласен.

Пт, 20 Фев, 2009 16:36 (UTC)
[info]sergechaly

я вообще-то не из себестоимости исходил
себестоимость в сдутии инвестиционного пузыря играет весьма малую роль
кроме того, семо понятие себестоимости в жилищносм строительстве - оочень бухгалтерское понятие. застройщиков послушаешь - так они вообще с 5%-ной рентабельностью работают, бедняги
плюс к вышесказанному - это был прогноз именно по вторичному рынку - там себестоимость - это цена приобретения для спекулянта плюс издержки кэрри.
да и прогноз делался из логики именно сдутия спекулятивного пузыря - а тут специфика не сльно нужна, он все лопаются одинаково. цифра 900 - именно из этого сценария

Пт, 20 Фев, 2009 19:15 (UTC)
[info]n1e

Попробую изложить ход своих мыслей (грубо).
1) "Вторичка" лишь индикатор. И экономики в целом, и своего "родителя".
2) Даже по названию она вторична к первичному рынку недвижимости – строительству.
3) Себестоимость строительства (ну, и еще в аграрном секторе) из всех отраслей наименее связаны с внешними рынками, курсами валют, etc. Но, в отличие от того же с/х, строительство мало зависит от них и в процессе реализации. Т. е. продукция строительства почти полностью производится и потребляется на месте и из своих ресурсов. Инвестиции иностранцев в строительство и эксплуатацию недвижимости в РБ не меняют по сути ничего.
4) Себестоимость строительства росла и будет расти. Материалы и энергия - да, но еще социальная политика и административные факторы.
5) За счет девальвации (новогодней, теперешней и будущей) и инфляции эта себестоимость в долларовом выражении снизится, в номинальном выражении в нац.валюте возрастет.
Снижение цен на "вторичке" и в долларах, и в рублях показывает насколько переоценена не только недвижимость, но и нац.валюта. "Вторичка" лишь отражает процессы и расставляет все на свои места, не более того.
6) Опять-таки, Ваши (и не только Ваши) соображения насчет инвесторов и спекулянтов не отражают действительности. Это сродни прежним отсылам к "россиянам, которые скупают жилье". Извините, говорю Вам это как практик...

P.S. Хорошая тема для рассуждений удорожание объекта с учетом банковского процента ;-)
Не снизится ли ценник на "вторичке" до того уровня, когда при уплате нынешнего грабительского процента квартира "брутто" будет стоить столько же, сколько и до обвала? Если так, то не слишком и переоценен был рынок. А вот если пойдет ниже...

Пн, 23 Фев, 2009 10:12 (UTC)
[info]sergechaly

я все-таки попробую объяснить свою позицию
1. смотрите - 5 первых пунктов - о себестоимости
я же как раз говорю о том что при сдутии спекулятивного пузыря себестоимость не играет никакой роли
напомнить нефть в 99м по 9 долларов при себестоимости более 15? серебро дешевле 10 долл./унцию при себестоимости 13-15 в прошлом году?
определяющим является уничтожение спроса - сами посмотрите статистику числа сделок в январе, и последующая (рано или поздно) сдача тех, кто сейчас остался с квартирами на руках.
так что для стоимости метра главным будет именно вторичный рынок по указанным причинам.
2. стоимость в "долларовом выражении"
хорошая попытка оправдаться, плохой результат
а что, разве когда-то считали метр по-другому? в стране. где национальная валюта - это у.е.?
в россии индекс фондового рынка считается в долларах, и ничего. зато позволяет сравнивать его значения с аналогичными и в 95м, и в 98, и в 2008м.
3. вы рассуждете как фундаментальный аналитик. это не плохо, но я по своему опыту 10 лет работы на фондовом рынке пришел от ФА к техническому - по двум причинам: а). ФА не учитывает психологию б). технический анализ гораздо быстрее дает более точный результат.
Я потом как-нибудь объясню откуда взялась цифра в 900 долл/метр :)

Пн, 23 Фев, 2009 11:15 (UTC)
[info]n1e

Принято :)

Пт, 6 Мар, 2009 21:40 (UTC)
[info]pe3yc

А учтена ли в этом прогнозе планируемая отмена запрета иностранцам покупать недвижимость в РБ к 2010 году?

Или это вообще слухи, и никакой такой отмены не планируется?

Вс, 8 Мар, 2009 17:12 (UTC)
[info]n1e

1) Это не прогноз, а озвучивание цифр, которые не видны снаружи. Общая тенденция очевидна всем.

2) Собственно, запрета как такового на покупку недвижимости иностранцами у нас нет - есть ограничения. Например, частная собственность на землю иностранцу недоступна. Но можно, допустим, купить дом, продать землю местному совету и тут же взять ее в бессрочную аренду с правом передачи по наследству. Разницы в налогах и других платежах никакой, отличия чисто психологические.
Или требование "иметь законный источник дохода на территории РБ" удорожает оформление недвижимости иностранцем, но не запрещает его.

3) Про отмену запрета не слышал потому, что его нет. Что возможно упрощение нынешних ограничений верю: у нас за последние год-два стало намного легче входить и выходить в бизнес, вести его.

Вс, 8 Мар, 2009 17:56 (UTC)
[info]pe3yc

Я не о земле, я о покупке квартиры. Насколько мне звестно, я (иностранец не из СНГ с годовым разрешением на временное проживание) не могу купить квартиру в Минске. Меня дезинформировали?

Или всё дело в законном источнике дохода на территории Беларуси? Какие документы нужны, чтобы его подтвердить? Выписка из зарплатной ведомости?

Вс, 8 Мар, 2009 18:14 (UTC)
[info]n1e

Все верно, вашего статуса недостаточно, чтобы купить квартиру без разрешения городских властей. Нужно иметь вид на жительство, а не разрешение на временное пребывание. Его оформить, не имея близких родственников, тяжело, да.
Проще получить разрешение мингорисполкома. А еще проще приобрести квартиру на иностранное юр. лицо, но в таком случае будут высокие налоги на недвижимость (1% от балансовой стоимости в год) и ежемесячная отчетность в налоговой. Плюс при дальнейшей продаже надо будет уплатить НДС (на сегодня 18%).

Короче говоря, многое зависит от того, какую цель Вы преследуете, какими средствами Вы располагаете, сколько у Вас есть времени, на кого и как Вы работаете, etc.
Может быть, Вам вообще не стоит приобретать жилье в Минске, а платить аренду. Кроме того, я не стал бы давать совет покупать квартиру в Минске в нынешних условия...

Вс, 8 Мар, 2009 18:35 (UTC)
[info]pe3yc

А я не в нынешних условиях собираюсь, я собираюсь через полгода-год или позже, на дне рынка. Сейчас арендую, конечно.

То есть разрешение мингорисполкома заменяет в данной ситуации вид на жительство? На иностранное юрлицо покупать - не хотелось бы, а вид на жительство мне вообще не светит (насколько я знаю, по закону его не дают тем, у кого уже есть вид на жительство в другой стране).

Чт, 19 Фев, 2009 11:11 (UTC)
[info]n1e

2011-2012 гг

Думаю, на рынке недвижимости немного раньше – лето 2010-начало 2011.

Пт, 20 Фев, 2009 16:37 (UTC)
[info]sergechaly

2011-2012. где-то между ними

Пт, 20 Фев, 2009 19:23 (UTC)
[info]n1e

Посмотрим )))

Пн, 23 Фев, 2009 10:14 (UTC)
[info]sergechaly

тайминг 2011-12 тоже кстати получен весьма нетрадиционным способом для сторонников фундаментального анализа, тех, кто анализирует себестоимомть и т.п. :)

Ср, 18 Фев, 2009 21:31 (UTC)
[info]vbs

эх, а я еще помню как строился карандаш Старовиленской 95 с "дурными" ценами в 400 за метр...

Ср, 18 Фев, 2009 23:05 (UTC)
[info]koricas

тогда это были много "другие" 400$

Чт, 19 Фев, 2009 14:19 (UTC)
[info]n1e

В долларах считать, конечно, проще, но "те" 400 примерно равны нынешним 700-1000.
Более точно не скажу, но можно высчитать с точностью +/-10%. Только лень...

Чт, 19 Фев, 2009 08:46 (UTC)
[info]kuchminskaya

Остались еще мало вменяемые люди, которые видят в недвижимости "тихую гавань", да еще как напридумывают "стройки замораживают- скоро рост цен", "доллар (или любая другая валюта) просто фантики, обвалятся, а тут реальный актив".

Чт, 19 Фев, 2009 10:05 (UTC)
[info]tiradorrus

они правы, просто вы разными временными отрезками оперируете

Чт, 19 Фев, 2009 16:52 (UTC)
[info]kuchminskaya

да, и какой же они берут временной отрезок, например, для утверждения "стройки замораживают-скоро рост цен"?

Чт, 19 Фев, 2009 11:06 (UTC)
[info]n1e

Вы смотрите с точки зрения инвестиций, а большинству нужно жилье.

Чт, 19 Фев, 2009 16:47 (UTC)
[info]kuchminskaya

"Большинству нужно жилье". У нас скоро будет возможность проверить, соответствует ли это утверждение действительности. Многим ли оно будет нужно, когда люди поймут, что спешить некуда- когда цены падают или по крайней мере не растут. Вот в таких условиях- когда можно принять обдуманное решение о покупке, а не когда спешат как ужаленные с ужасом, что "если не купим сейчас, то уже не купим никогда", можно будет увидеть- так ли у нас нуждаются в жилье.
Когда придется больше платить за коммунальные услуги, а если и ремонты здания полностью за свой счет- вот и посмотрим.

А даже если и нужно жилье- всем всегда что-то нужно. Вопрос в цене. У людей выбор есть- аренда. Уверена, что сегодня просящие помощи у государства (на примере России) считали саморазумеющимся рост цен на недвижимость.
Да, и интересный факт: для граждан, состоящих на учете нуждающихся в улучшении жилищных условий, введено 81,3% жилья в январе 2009 года при задании 78%, т.е. больше планового значения.

Пт, 20 Фев, 2009 16:25 (UTC)
[info]n1e

1) Нужда в жилье была, есть и будет. Меняются лишь представления о необходимом/достаточном и возможности.

2) Рынок арендного жилья у нас в еще более диком состоянии, чем "вторичка". На данном этапе заменить или дополнить одно другим невозможно.

3) Насчет отягощающих недвижимость платежей (коммуналки и налогов) я уже высказывался: они у нас неоправданно низкие. В идеале нужны монетаризация всех льгот с одновременной адресной помощью действительно нуждающимся.

Пн, 23 Фев, 2009 14:56 (UTC)
[info]kuchminskaya

Т.е. Вы хотите сказать, что большинство, кто покупает жилье, покупает его, чтобы проживать в нем. Это утверждение я и не оспариваю. Я сперва восприняла его как "будут покупать жилье по любым ценам, потому что надо где-то жить"

Но при покупке довольно недешевого актива, пусть и для проживания, люди наверняка что-то думают (например, в случае чего- всегда смогут продать по приемлемым ценам). Т.е. что я сделал неплохой выбор, что купил дом, а не новую машину, или не растратил на здоровье и отдых, или ... Например, много ли бы нашлось желающих купить и по каким ценам, если бы у нас в стране жилье старше 10-20-n лет нельзя было продать?

По поводу инвестиций. Так уж повелось, что строительство жилья рассматривают как инвестицию, например, Макконел и Брю отмечают, что «жилые дома являются инвестиционным товаром, поскольку, подобно фабрикам и элеваторам, они являются активами, приносящими доход. Жилые единицы, которые сдаются внаем, являются инвестиционным товаром по той же причине. Кроме того, жилые дома, занимаемые собственниками, относятся к инвестиционным товарам даже в том случае, если их владелец не сдает их внаем (поскольку они могут быть сданы внаем с тем, чтобы приносить денежный доход».

Ср, 25 Фев, 2009 08:13 (UTC)
[info]n1e

Ссылка на Запад (Экономикс) не совсем корректна применительно к РБ: там существует рынок земли, у нас в коммерческом смысле - нет, там административный ресурс не так важен, как у нас и т. д.

Пт, 20 Фев, 2009 14:59 (UTC)
[info]sergechaly

откуда вообще взялся миф о надежности и консервативности вложений в недвижимость?
рынок любого актива, на котором невозможны "короткие продажи" (short selling) - рискованный по определению

Пн, 23 Фев, 2009 13:41 (UTC)
[info]kuchminskaya

Думала, что про надежность недвижимости видела у Долана, но оказалось, не там.
«Как покупать акции», Льюис Энджел и Брендли Бойд, 1992 год, первое издание на русском языке. В то время люди активно изучали рассматриваемые в книге вопросы, возможно, некоторые моменты были восприняты слишком буквально. Может я и преувеличиваю значение этой книги, но оттуда:
«Вы можете вложить деньги в недвижимость. Как правило, цены на недвижимость растут при росте цен на другие товары. Таким образом, вы можете найти способ защиты от неявного риска, но только при условии, что ваше приобретение удачно и вам позднее посчастливится выгодно его продать…»
там же, в главе альтернативные области для инвестиций:
«В течение семидесятых годов самым надежным видом инвестирования, в наибольшей степени защищающим вклады от инфляции, оказалось недвижимое имущество. В некоторых местах цены на него возросли на 500% и даже на 600% в течение десяти лет. Платя 9% по закладным, когда темпы инфляции достигали 15%, покупатели домов платили за возможность в дальнейшем жить в них, а также использовать инвестиции для снижения налогов. В то время казалось, что лучшего способа вложения денег не придумать. Но, тем не в начале восьмидесятых годов, когда выросли процентные ставки, которые нужно было платить по закладным, а темп инфляции замедлился, оставалось неясным, будет ли продолжаться прирост цен на дома на прежнем уровне, с учетом скрытого возрастания спроса, вызванного бумом рождаемости, а также с учетом того, что долгое время строительство велось не очень активными темпами.
Но, когда спрос на недвижимость резко подскочил, получили распространение различные методы приобретения земельных участков, коммерческой и жилищной собственности…».

Пн, 23 Фев, 2009 14:39 (UTC)
[info]sergechaly

да, хорошая книжка, но страшно ликбезная
у меня кстати есть в печатном виде, уже сильно потрепанная - очень многим читать давал :)

Пн, 23 Фев, 2009 16:27 (UTC)
[info]kuchminskaya

" у меня кстати есть в печатном виде, уже сильно потрепанная"

я вот из такой же потрепанной книжечки 92 года в этот комментарий текст набирала))

Думаю, ее прочли многие.

Чт, 19 Фев, 2009 13:15 (UTC)
[info]zm_chik

Смотрю на новые цены и плАчу

Чт, 19 Фев, 2009 14:22 (UTC)
[info]n1e

Что рынок опустится было предсказуемо, но когда и на сколько...
Кроме того в нашем случае это жилье, а не инвестиции (см. предыдущий комментарий).

Чт, 19 Фев, 2009 14:27 (UTC)
[info]zm_chik

Все-равно обидно

Чт, 19 Фев, 2009 14:28 (UTC)
[info]n1e

Зато есть 99% гарантия, что не сократят ;-)

Чт, 19 Фев, 2009 14:50 (UTC)
[info]zm_chik

Я так не думаю, но надеюсь )))